Политика

Ветер из Вашингтона. Большое интервью с экс-послом США в Украине Джоном Хербстом

Джон Хербст, в прошлом американский посол в Украине, а теперь глава Евразийского центра при Атлантическом совете США, объясняет, как Кремль пытается влиять на будущие выборы в Украине, анонсирует украинскую флотилию американского производства в Азовском море и утверждает, что украинцы слишком критичны по отношению к своей стране.

Джон Хербст, в начале 2000‑х — посол США в Украине, а сегодня директор Евразийского центра при Атлантическом совете США, сидя в кресле, устало протирает очки. За окном поздний вечер, а Хербст — в офисе НВ, и этот визит, похоже, не последнее мероприятие для него в этот день.

За прошедшие полгода экс-дипломат четырежды посетил Украину, и совсем не из чувства ностальгии по посольским временам. В ноябре Атлантический совет США выступил соучредителем Рабочей группы для предотвращения внешнего вмешательства в украинские выборы (Ukrainian Election Task Force).

Именно этот проект, по мнению Хербста, осуществляя постоянный мониторинг иностранного вмешательства в украинскую предвыборную гонку, позволит защитить голоса украинцев на президентских, а затем и на парламентских выборах в следующем году.

В том, что попытки помешать выборам в Украине со стороны Кремля будут, опытный американский дипломат, начинавший карьеру в политическом отделе посольства США в СССР, даже не сомневается.

Ольга Духнич (О. Д.): — К чему, на ваш взгляд, должны быть готовы украинцы накануне выборов?

— Я уверен, что Россия планирует мультиканальное вмешательство в предвыборный процесс в Украине, как это было в Крыму в феврале 2014 года. Мы уже видим локальную агрессию на земле и на море. Без сомнения, будут цифровые атаки, акции массовой дезинформации, будут попытки создавать псевдоавтономные образования, как это было с попыткой создать Одесскую народную республику, к сожалению, предполагаю продолжение заказных убийств активистов накануне выборов.

Санкции стоят российской экономике 1,0-1,5% роста каждый годЯ не думаю, что мы увидим массовую и открытую интервенцию России в Украину. С другой стороны, она и так продолжается уже пять лет. На саммите G20 в Аргентине Владимир Путин сказал, что не будет вести переговоры с действующим президентом Украины. То есть это свое­образный месседж украинцам от него: хотите мира — не выбирайте Петра Порошенко. Хотя украинцы вряд ли уж так послушают Путина, скорее поддержат Порошенко именно по этой причине. Но сам факт заявления — уже знак вмешательства в украинский избирательный процесс. Эскалация войны у берегов Керчи — еще один признак влияния на выборы.

Михаил Шаманов (М. Ш.): — Рас­скажите, как будет ра­ботать Рабочая группа для предотвращения внешнего вмешательства в украинские выборы? Вам ведь будет противостоять мощная машина кремлевских технологий?

— У нас сильная команда. Ее директор — это Дэвид Крамер, бывший замминистра иностранных дел США, он крупный эксперт по Украине. И с ним работают лучшие эксперты по кибербезопасности, дезинформации. Еще одна часть нашей команды отвечает за военную операцию России в Украине в широком смысле. Мы сотрудничаем с украинскими проектами StopFake, Украинским кризисным медиацентром и Центром Разумкова.

М. Ш.: — На ваш взгляд, какова конечная цель вмешательства России в процесс выборов, какого результата они хотят?

— Я не говорил бы о том, что вся Россия хочет, потому что мы знаем, что народ в России против вой­ны с Украиной. Это Кремль ведет войну против вас, и то, что российский народ эту войну в большинстве не поддерживает, — слабое место Кремля.

Конечная его цель — влиять на политику Украины, особен­но внешнюю. Они не хотят настоя­щей демократии в Украине, пото­му что в России нет никакой демократии; они хотят, чтобы Укра­ина была в сфере влияния Москвы. И, конечно, они не хотят тесных отношений в области безопасности между Украиной и Западом, между Украиной и НАТО. Они хотят дестабилизировать государство Украина и позицию президента Украины. Стремятся, чтобы новый президент искал какой‑то компромисс с Россией и был готов пойти на настоящие уступки. Но я думаю, что ни один украинский политик, который мог бы стать президентом, не готов пойти на такие уступки.

М. Ш.: — Как на агрессию в Керченском проливе, по вашему мнению, должны были бы отреагировать западные партнеры Украины?

— В Керченском проливе Россия открыто пошла на эскалацию, напала на Украину абсолютно не скрываясь. Запад должен сильно реагировать на этот новый акт агрессии. И я вместе со многими другими выступаю за новые санкции, за снабжение Украины новым типом оружия, а также за патруль натовских и американских кораблей в восточной части Черного моря.

М. Ш.: — Насколько готовы в Вашингтоне предоставить Украине серьезное вооружение, ракеты и катера?

— США уже предложили Украине взять некоторые корабли, но слож­ности с этим возникли у украинской стороны. Сам я, конечно, не военный человек, однако знаю хоть что‑то о безопасности. Я думаю, что Украине сейчас нужны небольшие корабли патрулирования (по‑английски PT boats) — есть типы Mark IV, Mark V и Mark VI. Такие небольшие корабли быстроходны, у них есть торпеды и ракеты. Я думаю, что флот из 10-15 таких кораблей в Азовском море вызвал бы тревогу со стороны российских военных командиров.

М. Ш.: — Я знаю, у вас была идея не пускать российские корабли в порты Европы. Готовы ли европейцы на это пойти? Это ведь грозит существенными экономическими потерями.

— Это правда, но европейцы и аме­риканцы должны понять, что самый большой экономический ущерб наносит война. И сейчас Россия ведет войну против Украины. И, конечно, ущерб, который эта война нанесла Украине, громадный. Те шаги, которые я поддерживаю, — их цена для европейцев и американцев небольшая. И эти шаги важны не только для Украины, они важны и в общем для Европы, потому что если Кремль достигнет своих целей в Украине путем вой­ны, они будут готовы использовать те же методы в будущем против других стран Европы. И дальновидные европейские политики должны это видеть и понимать, что их безопасность довольно тесно связана с безопасностью Украины.

О. Д.: — Возвращаясь к цене санкций для Европы, какая судьба все же ожидает Северный поток — 2? В Конг­рессе США сейчас лежит новый пакет санкций против России, в том числе санкции против Газпрома. Если США такие санкции примут, это повлияет на решение европейских политиков продолжить строительство газопровода?

— Я верю, что в администрации Трампа и в Конгрессе растет понимание того, что Северный поток — 2 плохая идея для американских интересов, он также не в интересах Европейского союза, а потому должен быть остановлен. Мы надеемся, что Германия, другие страны Европы, Европейская комиссия все же примут это решение. К сожалению, я не вижу возможностей у админист­рации Белого дома директивно повлиять на этот процесс.

М. Ш.: — Насколько санкции эффективный инструмент? Ведь Кремль часто использует западные санкции, чтобы еще больше преломить общественное настроение внутри страны себе на пользу.

— Санкции чрезвычайно важны. Во-первых, санкции стоят российской экономике 1,0-1,5% роста каждый год. В результате этих санкций российская экономика слабеет. Люди, которые интересуются ростом российской экономики, понимают, что кремлевская война против Украины наносит России ущерб.

Ваши Софийская и Михайловская площади уж точно покрасивее Красной площади с этим ужасным мавзолеемВо-вторых, сейчас московская внешняя политика агрессивна, и эта агрессия не только против Украины, но и против Запада. Мы не хотим, чтобы агрессивная власть имела сильную экономику, потому что сильная экономика дает такой власти больше возможностей вести военную политику. Мы хотим, чтобы агрессия была слабее, поэтому санкции служат интересам Запада, Европы и, конечно, интересам Украины.

В-третьих, Путин объяснил своему народу, что он “вернул Крым” и такой шаг не стоил российскому народу ни копейки, но на самом деле эта агрессия, этот захват стоит российскому народу много, потому что в результате на Россию наложены санкции. А чтобы поддержать крымскую экономику и решить проблему воды для Крыма, требуются большие ресурсы. И эти ресурсы сейчас идут не в Омск, на Сахалин или в Екатеринбург — эти ресурсы идут в Симферополь.

М. Ш.: — Госсекретарь США Майк Помпео заявлял о том, что Россия уже несколько лет нарушает Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Трамп предлагает этот договор разо­рвать. А официальный Кремль и многие эксперты говорят: “Секундочку. По-моему, мы сейчас на пороге второй холодной войны находимся”. Так мы находимся на пороге новой холодной войны?

—Это еще один пример и российской агрессивной политики, и кремлевского обмана. Во-первых, если вы читаете российские газеты и журналы, смотрите российские телепрограммы, вы знаете, что Кремль ведет холодную войну против Запада, против США уже 12-14 лет. Их риторика — это риторика войны. Они описывают Запад, особенно Америку, в черных красках. И когда мы начинаем трезво, но точно говорить об их политике, они кричат, что мы начинаем холодную войну. Но на самом деле они сами ее давно начали. И они уже несколько лет нарушают Договор о ракетах малой и средней дальности. А когда мы говорим: “В результате вашего нарушения мы сами не должны соблюдать договор”, они говорят: “О, вы нарушаете договор!” Типичная кремлевская тактика.

О. Д.: — Вы часто бываете в Украине. Что, на ваш взгляд, поменялось в стране за последние пять лет?

—Украинское общество стало чрезвычайно критичным, оно не признает в полной мере положительных изменений, кото­рые уже произошли. С другой стороны, критики абсолютно правы, оценивая темпы реформ как очень медленные.

Важно признать заслуги украинских политиков в реформировании цен на газ. Это очень важная реформа, хоть и болезненная для украинцев. Она важна для финансовой стабильности страны и вашей независимости от России. Второй успех — реформа публичных закупок благодаря системе ProZorro. Третья — это очистка банковского сектора. Сферы, где сделано недостаточно, — это борьба с коррупцией, судебная система, прокуратура.

О. Д.: — Вы были послом США в Украине, это все же отрезок жизни. У вас появились здесь любимые места?

— Я и сейчас часто приезжаю в Украину и хотя очень занят, всегда отмечаю, что люди здесь открытые и гостеприимные. Ког­­да я был послом, то очень любил свою резиденцию на Подоле, любил смотреть на Анд­реевскую церковь и гулять по Анд­реев­скому Спуску. А из развлечений любил беговые лыжи в лесах в пригороде Киева и, конечно же, прогулки у Днепра. Ваши Софийская и Михайловская площади — одни из красивейших в мире. Я могу сравнить их с главной площадью в Самарканде, но они все же чуть‑чуть красивее и уж точно покрасивее Красной площади с этим ужасным мавзолеем.

 

Этот материал был опубликован в №47 журнала Новое Время от 20 декабря 2018 года

Источник: nv.ua